Бог, наука и атеизм

В этом подфоруме спорим с креационистами, обсуждаем противоречия научной и религиозной картин мира...

Re: Бог, наука и атеизм

Сообщение LoremIpsum » 16 авг 2010, 22:57

pinopa писал(а):"Представление о том, что жизнь случайно породила себя сама миллиарды лет назад, (то есть, самопроизвольное зарождение) не имеет совершенно никакого научного обоснования,

Уже имеет. Читайте спецлитературу не старше 5-летней давности хотя бы.

pinopa писал(а):зато находит широкую поддержку среди эволюционистов)))))))))

Эволюция и абиогенез никак не связаны. Стандартная ошибка боховерчиков.
Unlike reality, stupidity is inescapable
Аватара пользователя
LoremIpsum
 
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 16:00
Откуда: Kiev

Re: Бог, наука и атеизм

Сообщение Маргарита » 20 авг 2010, 21:35

Ув. pinopa!
В предлагаемой Вами гипотезе отсутствует главное - откуда изначально взялось столько полей и вещества с различными характеристиками?

Мне известен основной закон природы - на всякое действие существует противодействие; если он не работает – хаос обеспечен!

В концепции перечислены основные физические постулаты и Ваш личный – МПП; также узрела в ней герметический принцип аналогии «как вверху, так и внизу» (частое употребление слова «подобное» по отношению к различным сферам взаимодействий).

Некоторая система просматривается, но не могли бы Вы изложить суть в нескольких словах, а то, если честно, в голове вместо понимания – каша .
И еще, поясните, из Вашей концепции вытекает, что МПП может брать на себя функции разума?
Маргарита
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 13:00

Re: Бог, наука и атеизм

Сообщение LoremIpsum » 27 авг 2010, 11:17

luXpipl писал(а):А теперь представим, что свалок бесконечное количество, и существуют они бесконечное количество лет. Тогда хоть где-то обязательно соберётся Боинг-747, вероятность равна 100%.

Поздравляю, вы переизобрели антропный принцип :lol:
Unlike reality, stupidity is inescapable
Аватара пользователя
LoremIpsum
 
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 16:00
Откуда: Kiev

Re: Бог, наука и атеизм

Сообщение alexu007 » 13 сен 2010, 00:16

luXpipl писал(а):Теперь представим, что в течение триллионов лет существует несколько триллионов свалок, и нам нужно собрать необязательно Боинг-747, а хотя бы Цессну - в общем, любой самолёт. Согласитесь, вероятность в этом случае будет в разы больше?

А теперь представим, что свалок бесконечное количество, и существуют они бесконечное количество лет. Тогда хоть где-то обязательно соберётся Боинг-747, вероятность равна 100%.


Экран моего монитора имеет разрешение 1280х800 при глубине цвета 32 бит. соответственно число всех возможных состояний, в которых он может находиться равно 2 в степени 5 120 000. Это непостижимое число намного-намного-намного больше общего количества протонов, нейтронов и электронов во Вселенной (предположительно 10 в степени 80), а ведь это всего лишь характеристика небольшого и относительно недорогого устройства, на которое я пялюсь каждый день. Так что с числом возможных комбинаций и с самопроизвольным возникновением чего-либо всё не так просто.

Особенно учитывая конечность времени жизни Вселенной - всего то 13,8 млрд. лет - до бесконечности явно не дотягивает. Если вас смущает точность определения времени жизни Вселенной (бесконечна?), то уж время горения Солнца точно конечное, да и Земле всего 4,8 млрд. лет - не так много, даже чтобы перебрать совершенно незначительную долю от всех возможных состояний моего монитора...
alexu007
 
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 17 июн 2010, 23:18

Вселенная и МПП - другого бога нет

Сообщение pinopa » 17 сен 2010, 18:14

Сообщение Маргарита » Пт авг 20, 2010 7:35 pm
Ув. pinopa!
В предлагаемой Вами гипотезе отсутствует главное - откуда изначально взялось столько полей и вещества с различными характеристиками?

Мне известен основной закон природы - на всякое действие существует противодействие; если он не работает – хаос обеспечен!

В концепции перечислены основные физические постулаты и Ваш личный – МПП; также узрела в ней герметический принцип аналогии «как вверху, так и внизу» (частое употребление слова «подобное» по отношению к различным сферам взаимодействий).

Некоторая система просматривается, но не могли бы Вы изложить суть в нескольких словах, а то, если честно, в голове вместо понимания – каша .
И еще, поясните, из Вашей концепции вытекает, что МПП может брать на себя функции разума?
Уважаемая Маргарита!
Даже в случае самой совершенной теории можно задать вопросы: откуда взялось то или оно. И на такие вопросы нет разумного ответа.
Наиболее просто можно ответить, что всё, что мы сегодня знаем о вселенной, веществе, явлениях и т.д. - это человеческие измышления - интерпретации человеческого опыта - опыта ежедневной жизни и приобретенного благодаря научным исследованиям. Наиболее важным является то, чтобы эти измышления - гипотезы, теории - были логичны и опирались именно на опыт.
Может быть, немножко прояснится, если прочитаете мои „краткие опинии” на http://www.pinopa.narod.ru/ (в „столбике” с левой стороны страницы) и сообщения, которые я давал на форуме (они вместе с опиниями). Когда прочитаете, думаю, что „каши будет меньше”...
Что касается функции разума - разумом обладает человек, разумом со значительно меньшей сложностью обладают животные. Разум человека и животных это в общем плане есть сознание, которое надо понимать как психические переживания, включая в то переживания самых простых организмов. А можно идти ещё дальше и сказать, что вообще вещество и сознание это есть одно и то же.
Концепция МПП и фундаментальных частиц вещества, которыми этот принцип управляет, это есть фундаментальное начало для постройки - развития (в мысленных экспериментах) разновидных вещественных структур - от самых простых до самых сложных. Параллельно, с усложнением вещественных структур - особенно таких, которые мы начинаем отождествлять с живыми организмами - происходит усложнение психических переживаний и развитие всё более сложного сознания.
Фундаментальный принцип вещества - это основа стабильных структур.
pinopa
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 09 авг 2010, 16:30

Эволюция - дело необходимости

Сообщение pinopa » 17 сен 2010, 18:29

Сообщение luXpipl » Пт авг 27, 2010 12:35 am
pinopa, вероятность помогает нам лишь ориентироваться на будущее, а не изучать прошлое. Предположим, что вероятность самосборки Боинга-747 из свалки ненулевая (хотя я в этом сомневаюсь; думаю, что такая сборка вообще невозможна ввиду того, что даже при наличии всех деталей на свалке придётся их подвергать воздействию высоких температур, которые не могут возникнуть в обычных условиях), и предположим, только что на Ваших глазах собрался Боинг-747 самостоятельно. Вероятность была минимальной, но он же собрался! Фактически-то это возможно. Это раз.

Теперь представим, что в течение триллионов лет существует несколько триллионов свалок, и нам нужно собрать необязательно Боинг-747, а хотя бы Цессну - в общем, любой самолёт. Согласитесь, вероятность в этом случае будет в разы больше?

А теперь представим, что свалок бесконечное количество, и существуют они бесконечное количество лет. Тогда хоть где-то обязательно соберётся Боинг-747, вероятность равна 100%. (...)
Вижу, что это Вы занимаетесь вероятностями... В мире, в котором царствует МПП - а именно такой мир я представляю - нет места на вероятности. В этом мире зарождение первых живых организмов и их постепенное, эволюционное развитие к более сложным формам жизни (конечно, это происходит в подходящих, эволюционным образом развивающихся условиях), является в той же степени неизбежно, как возникновение атомов, кристаллических структур и т.д.
Фундаментальный принцип вещества - это основа стабильных структур.
pinopa
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 09 авг 2010, 16:30

Re: Бог, наука и атеизм

Сообщение Маргарита » 17 сен 2010, 21:02

Спасибо, что ответили, дважды - за то, что моим же выражением (
viewtopic.php?f=6&t=53 ).
Что касается логики – не совсем согласна, поскольку не могу с уверенностью сказать, что мир – логичен и просится на логическое объяснение (он логичен лишь в рамках нашего интеллекта).
Прочитала Вашу ссылку, кое-что прояснилось, во всяком случае, Ваши представления напомнили мне описание частотного пространства Юрием Ивановым и его интерпретацию классической механики в представлении ритмодинамики.

Даже если импульс зависит только от сдвига фаз, а скорость системы характеризуется как следствие, способно ли это объяснить все метаморфозы, происходящие в дальнейшем с полями, веществом и стабильными структурами? Думаю, существуют гасящие силы, которые возникают вне нашей с вами логики.

Логично ли относить самодейственные движения систем атомов и молекул к другим, более массивным объектам (скажем, галактикам), а также разумным субъектам?
Концепция МПП и фундаментальных частиц вещества, которыми этот принцип управляет, это есть фундаментальное начало для постройки - развития (в мысленных экспериментах) разновидных вещественных структур - от самых простых до самых сложных. Параллельно, с усложнением вещественных структур - особенно таких, которые мы начинаем отождествлять с живыми организмами - происходит усложнение психических переживаний и развитие всё более сложного сознания.

Всё - относительно. Если смотреть на мир и видеть в нём эволюцию, то единственное, что остаётся – доказать её существование. Лично я наблюдаю иные процессы, - дэволюцию, энтропию и рассеяние энергии и качества. Как согласуется закон энтропии с МПП?
Маргарита
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 13:00

Re: Бог, наука и атеизм

Сообщение pinopa » 18 сен 2010, 10:21

Маргарита » Пт сен 17, 2010 7:02 pm
Спасибо, что ответили, дважды - за то, что моим же выражением (http://forum.atheism.ru/viewtopic.php?f=6&t=53).
Что касается логики – не совсем согласна, поскольку не могу с уверенностью сказать, что мир – логичен и просится на логическое объяснение (он логичен лишь в рамках нашего интеллекта).
А я и не говорю, что мир логичен... Логика нужна людям для общения и нужна тоже для описания мира. Для меня логика это рассуждения, которые вытекают из человеческого опыта и на этот опыт опираются. Если отойти от логики, то есть, отойти от того, что для всех понятно, тогда у каждого будет „своя логика” и... конец разумной передачи информации. Если применять „фальшивую логику”, то есть, проводить рассуждения, но опираться на аксиоматику, которая не имеет экспериментального подтверждения, то получится что-то вроде фантастики - как в сегодняшней теоретической физике.
Прочитала Вашу ссылку, кое-что прояснилось, во всяком случае, Ваши представления напомнили мне описание частотного пространства Юрием Ивановым и его интерпретацию классической механики в представлении ритмодинамики.

Даже если импульс зависит только от сдвига фаз, а скорость системы характеризуется как следствие, способно ли это объяснить все метаморфозы, происходящие в дальнейшем с полями, веществом и стабильными структурами? Думаю, существуют гасящие силы, которые возникают вне нашей с вами логики.
Моя интерпретация физических явлений и интерпретация физических явлений Юрия Иванова это две совсем разные интерпретации. Гравитационные (или фундаментальные) поля, которые в моём описании являются основой и для строения вещества, и для физических явлений, не являются переменными полями и они не связаны со сдвигом фаз... Если уж вспомнили про Ю. Иванова, то подскажу, чтоб Вы прочитали мои сообщения: http://www.newtheory.ru/physics/fizika-massi-2004-t471.html#p5083, http://www.newtheory.ru/talk/fizika-massi-2004-oshibochna-t549.html#p5078, http://www.newtheory.ru/physics/fizika-massi-2004-t471.html#p5123, которые связаны с „фальшивой логикой” Юрия Иванова, и вообще, прочитали все сообщения в теме Ю. Иванова „Физика массы 2004” на http://www.newtheory.ru/physics/fizika-massi-2004-t471.html. Там Вы познакомитесь с фантазиями и других авторов физических теорий (а не только с моими и Ю. Иванова).
Логично ли относить самодейственные движения систем атомов и молекул к другим, более массивным объектам (скажем, галактикам), а также разумным субъектам?
Вполне логично... Ведь самодейственное движение систем атомов и молекул это „энергетический первоисточник” для вещества. Физическое явление в виде самодейственного движения систем вместе с гравитационными воздействиями являются причиной и развития массивных объектов, и накопления в них большого количества энергии, и взрывов, и всех последующих эволюционных изменений этих объектов. К разумным субъектам самодейственные движения систем можно относить постольку, поскольку они связаны с веществом.
Концепция МПП и фундаментальных частиц вещества, которыми этот принцип управляет, это есть фундаментальное начало для постройки - развития (в мысленных экспериментах) разновидных вещественных структур - от самых простых до самых сложных. Параллельно, с усложнением вещественных структур - особенно таких, которые мы начинаем отождествлять с живыми организмами - происходит усложнение психических переживаний и развитие всё более сложного сознания.
Всё - относительно. Если смотреть на мир и видеть в нём эволюцию, то единственное, что остаётся - доказать её существование. Лично я наблюдаю иные процессы, - дэволюцию, энтропию и рассеяние энергии и качества. Как согласуется закон энтропии с МПП?
Конечно, если видеть в мире только эволюцию, тогда это будет ошибка и надо бы доказать, что в мире есть только эволюция. Мир не развивается для какой-то определённой цели или в определённое направление. Но правдой есть то, что в мире выживают организмы, которые наиболее приспособлены к окружающим условиям - вот и вся эволюция. А правдивую дэволюцию, думаю, Вы увидели бы только тогда, если при самых благополучных условиях полные жизненной энергии и сил животные всё таки погибали бы. Конечно, развитие идет в разные направления - есть эволюция, есть и дэволюция, есть рождение и есть смерть... МПП является принципом такого рода, что делает возможным и создание стабильных структур и их разрушение - всё зависит от того, как (по каким формулам) изменяются свойства ц.с. полей, основных элементов этих структур, и какие условия создают (для них) другие вещественные структуры, которые находятся вокруг них.
Фундаментальный принцип вещества - это основа стабильных структур.
pinopa
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 09 авг 2010, 16:30

Пред.

Вернуться в Наука и религия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron