Существуют ли атеисты философы?

[Vital15]

Действительно, существуют ли атеисты способные к глубоким философским размышлениям. Из ныне живущих, я лично, никого не знаю. Кто-то может назвать Дулумана, но его логика слишком ограничена, он ее прячет за различными терминами и витиеватостью фраз.
Способен ли кто ни будь из атеистов дать достойный, логически обоснованный ответ, например, на такое утверждение:
"Существование Бога доказуемо, – при условии, что Он существует, – тогда как, доказать несуществование Бога невозможно при любом условии.
Тот же принцип применим для рассмотрения материальных объектов. Например: конечность вселенной доказуема, – при условии, что вселенная конечна, – тогда как бесконечность вселенной невозможно доказать при любом условии". http://apshay.livejournal.com/15732.html
Если на этом форуме найдется человек способный к глубоким философским размышлениям, то такая дискуссия обещает стать интересной.

[alexandr]

Vital15 » Ср мар 02, 2011 7:03 pm
Наука располагает обратными примерами когда существование Х очень трудно доказуемо или даже неподъемно, а несуществование Х очень легко доказуемо.

Чтобы столь смело рассуждать и по Богу и по Вселенной надо, как минимум, знать эти темы досконально, но и даже этого может оказаться недостаточно.

[Vital15]

Полностью с вами согласен в том, что наш мир, вселенная, располагает разными вещами, найдутся и такие несуществование которых доказуемо в противовес их существованию.
Но данное логическое построение говорит о иных вещах, несуществование которых доказать окончательно никогда не получиться. Ведь доказать существование любой вещи бывает возможным даже при отсутствии каких либо логических умозаключений, просто показываешь эту вещь и все логические построения доказывающие невозможность существования этой вещи рассыпаются в одночасье. Напротив, чтобы доказывать несуществование какой либо вещи просто необходимо обратиться к физическим законам нашего мира и только тогда мы можем говорить о том, что такой-то вещи в нашем мире быть не может потому что это противоречит установленным законам природы. Видите, нелогического доказательства несуществования какой либо вещи просто не может быть.

С вторым вашим утверждением

Чтобы столь смело рассуждать и по Богу и по Вселенной надо, как минимум, знать эти темы досконально, но и даже этого может оказаться недостаточно.

я согласиться не могу. Например, большинство атеистов не знают какое представление верующий имеет о Боге и тем не менее рассуждают о том что Бога нет. Я считаю, что даже если человек не достаточно владеет тематикой, если он будет рассуждать и двигаться, возрастать и не будет считать свое мнение окончательным и единственно верным, то вскоре будет владеть той темой какая его интересует.

[alexandr]

Vital15 » Чт мар 17, 2011 8:29 pm
Ваши рассуждения вполне резонны, но..

......................1. Видите, нелогического доказательства несуществования какой либо вещи просто не может быть.
Этот верно только для теоретических наук, где все на логике основано,...для физических наук это не так - если НЕЧТО не существует ГДЕ-ЛИБО то это НЕЧТО и не искажает это ГДЕ-ЛИБО, отсюда знание свойств взаимодействия НЕЧТО и ГДЕ-ЛИБО и решает вопрос....например отсутсвие черной кошки в темной комнате определяется по температурному полю комнаты...и так в любом случае...

.....................2. Например, большинство атеистов не знают какое представление верующий имеет о Боге и тем не менее рассуждают о том что Бога нет. Я считаю, что даже если человек не достаточно владеет тематикой, если он будет рассуждать и двигаться, возрастать и не будет считать свое мнение окончательным и единственно верным, то вскоре будет владеть той темой какая его интересует.
ПОСЛЕДНЯЯ фраза абсолютно верна, но речь шла несколько о другом - чем сложнее исследуемый ОБЪЕКТ, тем больше вероятность ошибки и тем предпочтительнее осторожные высказывания и сомнения. Мысли простых верующих о Боге очень просты и не они определяют - как положено в данной религии трактовать Бога - это определяют лидеры религий чисто аксиоматически...стоит найти ляпсусы в их текстах и тема опровержения закрывается...или проверить практически на Деле.

[Groshik]

Существование Бога доказуемо, – при условии, что Он существует, – тогда как, доказать несуществование Бога невозможно при любом условии.

Вопрос какого бога. Существование бога деистов - вполне возможно. Скажем, за сингулярностью может быть бог, а может быть маленький винтик, розовый слоник и вообще все что угодно. То есть, даже в этом случае существование бога не имеет 50% вероятность, она очень-очень мала. Но она есть. А вот если богу приписать какие-либо личностные свойства, способности вмешиваться в жизнь человека или природные процессы, то мы уже имеем некие проверяемые факты. То есть утверждать, что нет христианского, иудейского, индейского или какого-нибудь еще бога можно, если факты не подтверждаются. А они и не подтверждаются, потому мы и говорим, что бога нет.

Например, большинство атеистов не знают какое представление верующий имеет о Боге и тем не менее рассуждают о том что Бога нет.

А что им мешает? Я не знаю, какое точно представление ребенка о Деде Морозе. Это что, как-то препятствует мне проверить факт наличия Дедушки?
Более того, верующие сами не знают какое у них представление о боге. Можно долго философствовать, но исследования показали, что бога просто очеловечивают. Люди прекрасно знают догматы, но сознание их работает иначе. Например, они полагают что "бог знает, что я ел утром кашу" менее правильно, чем "бог знает, что я украл что-то" . Или достоверно установлено, что верующие считают, что бог решает проблемы по очереди, по мере их поступления и т.д.

[Vital15]

alexandr
отсутствие черной кошки в темной комнате определяется по температурному полю комнаты

Вот видите, своим же примером вы подтвердили мои слова, то есть, чтобы доказать несуществование кошки в комнате вы обратились к дедукции (из общего делаем вывод о частном), то есть, на основе известных нам законов физики (по температурному полю комнаты) вы делаете логическое заключение.
(автор дедуктивного метода Рене Декарт, французский математик, философ, физик...).
Иначе, без логического обоснования, физика превратилась бы в сборник проведенных экспериментов и не более. Сейчас конечно бытует мнение, что все основные законы физического мира открыты, но мы также знаем, что такое же мнение уже бытовало в начале ХХ века и было, как знаем сейчас, ошибочным. Как знать, может главные открытия еще впереди.

чем сложнее исследуемый ОБЪЕКТ, тем больше вероятность ошибки и тем предпочтительнее осторожные высказывания и сомнения

Полностью с вами согласен, и этой осторожности и разумного сомнения не только себе желаю, но и атеистам при их рассмотрении вопросов о вере в Бога.

стоит найти ляпсусы в их текстах и тема опровержения закрывается

Думаю, если все еще существуют дискуссии между атеистами и верующими, то окончательного ляпсуса в текстах Библии еще не нашли. Имею ввиду Библии христианской традиции чтения.

Уважаемый Groshik, спорить я не хочу, а дискуссировать вы не умеете, так что не обессудьте.

[Лиахим]

Vital15
********большинство атеистов не знают какое представление верующий имеет о Боге и тем не менее рассуждают о том что Бога нет.

Представления верующих о Боге и рассуждения о нём атеистов, это разные события.
Атеист делает свои выводы на основании отсутствия каких-либо объективных закономерностей, подтверждающих существование сверхъестественных сил, и ему глубоко фиолетово до тех ощущений, которые испытывают верующие, ибо эти ощущения глубоко субъективны и не отличимы от любых других фантазий сознания.

********Сейчас конечно бытует мнение, что все основные законы физического мира открыты, но мы также знаем, что такое же мнение уже бытовало в начале ХХ века и было, как знаем сейчас, ошибочным. Как знать, может главные открытия еще впереди.

И что? По-вашему, это как-то приближает нас к Богу? Отнюдь, всё обстоит с точностью наоборот: чем больше мы познаём мир, тем меньше мы нуждаемся в Боге.

********Полностью с вами согласен, и этой осторожности и разумного сомнения не только себе желаю, но и атеистам при их рассмотрении вопросов о вере в Бога.

Это не относится к Богу, по той простой причине, что он либо не определён, либо вообще противоречив по отношению к своим свойствам. Поэтому говорить о сложности, а тем более о вероятности существования такого объекта как Бог – бессмысленно.

********Думаю, если все еще существуют дискуссии между атеистами и верующими, то окончательного ляпсуса в текстах Библии еще не нашли. Имею ввиду Библии христианской традиции чтения.

Ляпсусы в Библии не видят только те, кто их не хочет видеть. И смешно слышать о какой-то христианской традиции чтения, при наличии десятков христианских конфессий.

А дискуссии между атеистами и верующими не прекращаются по той причине, что те здравомыслящие люди, к коим относятся атеисты, лелеют хоть какую-то надежду на то, что им удастся убедить верующих в очевидном.

*********спорить я не хочу, а дискуссировать вы не умеете, так что не обессудьте.

Напрашиваетесь на «комплимент», ваше преподобие?

[Vital15]

Лиахим, если предыдущий собеседник не умел дискуссировать то вы похоже не умеете культурно общаться, потому что вам

глубоко фиолетово до тех ощущений, которые испытывают верующие

Если

здравомыслящие люди, к коим относятся атеисты, лелеют хоть какую-то надежду на то, что им удастся убедить верующих в очевидном

то совершенно непонятно, как им может быть совершенно фиолетово, что ощущает, чувствует верующий?

Напрашиваетесь на «комплимент», ваше преподобие?

Если вы грозите мне закрытием доступа к вашему форуму, то это зря, я этого просто не боюсь, мне не доставляет удовольствия читать оскорбления со стороны атеистов на вашем форуме, в том числе от вас. Я прекрасно понимаю, что называя меня, уже не однократно, "ваше преподобие" вы намереваетесь подколоть и оскорбить меня. Но предположим, что вы просто не знаете как обращаться к человеку соответственно его положению в Церкви. В таком случае я вам подскажу, если вы уж так настаиваете на религиозном обращении ко мне. Если вы хотите обратится ко мне соответственно моему сану, который звучит не "преподобие", а "протодиакон", то следует говорить или писать так: отец Виталий. А если вы вообще хотите обратиться с уважением, то нужно так: уважаемый отец Виталий. Но повторюсь, я на этом никогда не настаивал и не настаиваю.

[Groshik]

*********спорить я не хочу, а дискуссировать вы не умеете, так что не обессудьте.
Напрашиваетесь на «комплимент», ваше преподобие?

У меня сразу улыбку вызвало...
Википедия--> Дискуссия — (от лат. discussio рассмотрение, исследование) обсуждение какого либо спорного вопроса, проблемы; спор. Важной характеристикой дискуссии, отличающей её от других видов спора, является аргументированность.(О как, оказывается! Факты, видимо, у апологетов аргументами не являются, им бы философской воды налить)

Ушаков-->ДИСКУССИЯ — ДИСКУССИЯ, дискуссии, жен. (лат. discussio) (книжн.). Обсуждение какого нибудь спорного вопроса для выяснения разных точек зрения; прения.

Словарь синонимов--> дискуссия — обсуждение, прения, дебаты, спор, полемика, рассмотрение, слушание, диспут; брехаловка(!!!так и в словаре, можете проверить на Classes.ru! Этим значением будем пользоваться?), дискутирование

Ожегов-->ДИСКУССИЯ — ДИСКУССИЯ, и, жен. Спор, обсуждение какого н. вопроса на собрании, в печати, в беседе.

Философская энциклопедия-->ДИСКУССИЯ — (лат. discussio рассмотрение, исследование) спор, направленный на достижение истины и использующий только корректные приемы убеждения. (см. алгоритм ниже)

Словарь терминов логики-->Дискуссия(от лат. discussio Ч рассмотрение, исследование) аЧ обсуждение к.-л. вопроса или группы связанных вопросов компетентными лицами с намерением достичь взаимоприемлемого реншения. Д. является разновидностью спора, близкой к полемике, и представляет собой серию утверждений, по очереди высказываемых участниками. Заявления последних должны относится к одному и тому же предмету или теме, что сообщает обсуждению необходимую связность. (Вот же оказывается как! Забавно, что все ветки полемики с верующими (хоть этого форума) в таком случае являются просто спором, потому что их такая направленность устраивает только до первых возражений.)

Ну и юмор напоследок. Абсурдопедия-->Дискуссия (от лат. dis cussio — расчленение грызнёй/путём грызни) — обсуждение какого-либо спорного вопроса, проблемы. Важной характеристикой дискуссии, отличающими её от драки, является аргументированность и отсутствие любых физических контактов. (Забавно, но анкер стоит на словах "спорного вопроса" и ведет на страницу "Бог"! Вообще приведу, пожалуй, алгоритм дискуссии, взято там же. Удивительно правдиво, сам проходил.)

[alexandr]

ВИТАЛИЙ - Вот видите, своим же примером вы подтвердили мои слова, то есть, чтобы доказать несуществование кошки в комнате вы обратились к дедукции (из общего делаем вывод о частном), то есть, на основе известных нам законов физики (по температурному полю комнаты) вы делаете логическое заключение.

ДЕДУКЦИЯ тут микродеталь-комар, а СЛОН-аргумент тут - ЗАКОНЫ ФИЗИКИ. Слона то мы и не приметили.

ЛОГИКА в физике является второстепенным и очень простым инструментом, главное тут НЕ ЛОГИКА, а ЗАКОНЫ ФИЗИКИ.
Например, все физики обязаны умываться по утрам и одевать штаны и знать арифметику, эта важные детальки, однако на их успехах они мало сказываются.

ЛОГИКА является главным и единственным НЕПРОСТЫМ инструментом ТОЛЬКО в теоретических дисциплинах.